“江湖过客”李杨
撰 稿：宋彦成
编 辑：秦 风
编 者 按
某事件曝光后，导演李杨及其15年前的一部作品《盲山》，再次出现在公众视野。
但作为当事人，他拒绝了很多媒体的采访。直至该事件定性以后，他才开始向公众发声。
镐京笔记曾在2月14日与李杨聊过一次，适逢当天也是西方传统的“情人节”，李杨称多年前他也曾因爱奔赴德国。
因为爱情，一个人奔赴另外一个人，属于一种浪漫的两性关系，而不是基于买受的非法“结合”。
《盲山》再次受到广泛关注关注，李杨认识到，这既是女性意识的觉醒，也是互联网时代民众觉醒的结果。
有人说他的作品是“递刀子”，但李杨不认为自己拍摄和记录的是阴暗面，“我怎么会拍阴暗面呢？我觉得是很正常的……”对一些不友好的声音和质疑，李杨称自己“根本不care，不关心”，同时又补充说，“但你不能污蔑我没有的事情，那是犯罪！”
李杨称不愿为名利所累，“那些边缘人物，或者非常普通的底层人物，总得需要有人去关注他们，我也愿意去关注他们。”
此时的李杨是冷静、客观的，他的镜头是克制和静默的，他将这个社会的伤口缓缓撕开，伤口就是伤口，只为清除脓毒，只为最终获得救治和疗愈。
01 西安是故乡
镐京笔记：之前有报道说你老家是西安？
李杨：应该说我是西安生、西安长的，但我父母不是西安人，他们是（上世纪）50年代支援西北到了西安。
镐京笔记：他们当时是从哪里过来？
李杨：我父亲是成都人，他原来是中国青年艺术剧院（现在的中国国家话剧院）的演员，当时为了组建陕西省人民艺术剧院和西安电影制片厂的演员剧团，算是专家吧，他也从北京跑到西安。我母亲是东北的，她也是演员，支援到西安。所以，我父母在西安相识，他们结婚之后我就出生在西安了。我是土生土长在西安，家里现在没有在西安的亲戚，我算“西漂”二代吧。
镐京笔记：我们常说的“老陕”印记，在你身上留的多吗？
李杨：当然很多了，因为这片水土养活的我，但是跟地道的西安人又有一定的差别，（自己）受了其他地域的文化，相对来说不是那么地道，但也不那么封闭。因为我母亲是东北人，她带着东北的文化过来，我父亲是四川人，他有西南的文化，所以家里比较开明一些。
镐京笔记：常回西安吗？
李杨：我父亲上世纪六七十年代去世的，我母亲也去世了，弟弟也不在西安，所以西安就没有亲人，现在回去得少。但不管怎么样，西安都算我的故乡，因为我在那长到十八九岁，西安永远是生我、养我的地方。
镐京笔记：对西安都有哪些印象？
李杨：那个时候跟如今不一样，我是1959年出生的，你想想从一出生就遇到大饥荒。当然，因为家庭条件好，我没有这个感受。
但在我小学时期，那个年代的西安如同很多城市一样，比较动荡，但是那个时候的风土人情、人际关系也跟现在完全不一样。那个时候大家都住大院，我们家住在陕西省人民艺术剧院，相对封闭，孩子们都是这个大院的，关系都很近，不像现在的居民楼或者小区都不认识。谁家有什么事，比如自己要出去了，把孩子委托给邻居，这都很正常。
镐京笔记：剧院的生活经历，对职业选择有影响么？
李杨：小时候还是想当演员，因为我父母都是演员。我是在1978年之后考到了中国国家话剧院，也是我父亲原来的单位，干了七八年的演员之后，觉得自己知识储备还不够，所以到了北京广播学院学导演，也就是现在的中国传媒大学，后来觉得还是不够，所以我就跑到德国去留学。
镐京笔记：为何选了德国？
李杨：两个原因吧，一个原因主要是当时我的女朋友要去德国，我也就毅然决然地为了爱情（去了），今天还是情人节（2月14日），绝了。1985年考大学，87年就退学了，为了追女朋友。另外一个原因就是在德国上学，也不要学费，觉得可能生存容易一些，其实后来发现也不容易。反正那个时候不了解呗，也不管，用西安的话说就是“怂管”，完全不了解外国是什么，就看了看电影，以为到处都很好，其实根本不是一回事。
镐京笔记：你之前提过，就是在德国留学这个阶段关注的摩梭人。
李杨：因为那个时候一直想拍片，拍纪录片相对花钱少一点，我还能出得起。所以找摩梭人“走婚”这个题材，刚开始是猎奇，去了之后觉得不能靠猎奇来做这个，因为没什么“奇”的，一查资料其他地方也有这种母系社会的部落。在这种情况下，我还是用学术的角度，从影视人类学的角度去切入，更多是去讲人类的一种社会形态。
02 谁在关注《盲山》和“白雪梅”？
镐京笔记：你的作品和你本人再一次出现在公众视野中，我记得，上一次也是类似的一个事件，当时你也是接受了一些媒体的采访。
李杨：对。原本不想说话，因为我是一个电影导演，主要是关注电影。但是刚好因为这个事件，十几年前拍的《盲山》，故事题材涉及拐卖妇女，又重新被大家翻出来了。
前段时间我没有接受你的采访，因为某事件还没有定性，具体细节外边都不知道，不好评论，现在最少定性是一个拐卖事件。
对我来说，现在外边很多各种各样的传言，或者把我以前的东西拿起来剪接，这不太符合我原来的意思，所以我现在接受一些采访，但也不是所有的媒体我都接受。
镐京笔记：你做这些片子，包括之前做了一些纪录片，比如记录摩梭人走婚习俗的《妇女王国》，其实更多是关注边缘人物。我的理解是你对边缘人物或群体的关注比较多一点。
李杨：对，因为主流人物或者那种高大上的人物，有太多人关注了，太多的聚光灯和焦点都放在他们身上。这些边缘人物，或者非常普通的底层人物，需要关注，同时我也愿意去关注他们。
我觉得任何一个社会和国家，这些底层的百姓才是大多数。虽然他们没有那么光鲜，不在聚光灯下，但是他们是人，他们有他们的生活，他们有他们的幸福，他们有他们的喜怒哀乐，他们有他们的困惑。所以我也愿意关注他们。
我不是用猎奇的方式去拍摄摩梭人，而是用人类学的角度去看待它的社会形态和对比它的社会形态是什么，它产生的原因和它的合理性在哪？我是从这个角度去看的，而不是猎奇去说“走婚”是打破了婚姻制度，因为中国的男女关系或者说婚姻制度，“一夫一妻制”真正实施没有多少年，我们1949年以后才开始提倡，以前没有什么“一夫一妻制”的事。
回过头来说，15年前拍《盲山》的时候，很多人不关注。现在突然为什么受到关注，我认为其实很重要的一个原因是，随着现代女性的独立，女性的自我意识也在不断觉醒。
（过去）对很多女性来说，嫁人以后过得不好，也就认命了。但是很多15年前的小孩，如果她当时10岁，现在已经25岁，她来到城市打工，有一个自我觉醒的过程，认识到自己是个人，而不仅仅是个女人，是吧？过去反正到这时候就结婚、生孩子，重复她奶奶或妈妈的人生轨迹。不过，这些人现在因为互联网等各个方面原因，她们觉醒过来，才觉得感同身受。
第二个原因，在一些很偏僻的地区或者那些即便不偏僻的地区，其实很多人从小就看到过被拐卖的妇女，也都习以为常，村里都见到过这些人，不觉得有什么，对吧？
那会儿她们是孩子，经过了十多年之后，她们当了妈妈，或者身边的人也有失踪的，这个时候就不一样了。这群人，现在你看很多人在网上也说他/她自己的妈妈，本身就是被拐卖来的，有的妈妈也跑掉了，有的孩子之前一直不知道，现在知道了。
那么，这些受害者群体，还是一个比较大的人群。这个人群他们感同身受，这种事情就发生在自己身边，影响了他（她）自己的生活以及他（她）的后代。我了解到，有一个孩子，她妈妈也是因为被拐卖，等她长大之后，她一出去上学，她妈妈就跑掉了。这是另外一种悲剧，实际上就使得这样一个悲剧一下就走到人的身边了，而不是在大山里了。
这样的问题，为什么现在受到关注，就是因为这样的原因。同时，我觉得借助于互联网，以及民众的觉醒，尤其是民众不再能忍受一个人像动物一样活着，甚至比狗还不如。
我觉得当下民众的知识结构，对人的关注，对人性和人道的认知，要比15年前高得多了。
镐京笔记：很多人也说经此事件，要是能推动立法的话，也是比较好的结果。
李杨：任何一个法律都是会有修正案的，对吧？比如当年的孙志刚事件也是因媒体报道，全国的百姓，包括一些政府官员、人大代表的参与，法律就修改了。
社会在不断进步，推动一些不合适的法律的改变，使得社会变得越来越和谐，越来越好，使得那些受罪的人，他们能得到一定的补偿，即便不是物质上的，哪怕是精神上的补偿也好。
同时，我们承认那些人犯的罪，并且那些犯罪分子可以绳之以法，这是非常好的事情，要溯源，不能说20年前他犯的罪现在就不追究了。像协助别人杀人的劳荣枝，她也是时隔多年后还被抓了，还是要判刑的嘛。拐卖人口，尤其是买家，在我看来，买家犯的罪要比卖家重得多，因为卖家只是拐卖。买家则牵扯到强奸、非法拘禁、虐待等重罪，他都参与了，对吧？所以，我一直在呼吁要加大刑罚。
03 拐卖“婚姻”的社会根源
镐京笔记：刚才我们聊到摩梭人的婚姻制度，包括汉族的“婚姻”形态。婚姻制度的差异，也算是一个比较有张力的现象？
李杨：从摩梭人来说，他们的“走婚”不算婚姻制度，首先它是一个母系文化，母系文化就是整个传承是母亲。比如说，我们是父系文化，首先孩子随父亲姓，但是也有随母亲姓的。在母系社会，承继的是母亲的血脉，孩子不知道父亲是谁，他们也不关心父亲是谁，孩子只认识他的舅舅。
所以，对于他们其实是不存在婚姻的，只是搭伙过日子。搭伙过日子的时候，这个形态就很有意思，就像合伙公司一言不合就分手，是吧？因为不牵扯到利益，各有各的家。男方跑到女方家居住，帮女方干干活，也没有什么彩礼。
我们现在目前的状况，像重男轻女，大部分家庭只有一个孩子，拼命生男孩，要传宗接代，就是父系社会。那生了男孩，孩子长大怎么结婚呢？就是“种瓜得瓜，种豆得豆”，自己种下的恶果自己尝。
这是一个社会上的问题，所以有女孩的家庭要的彩礼钱越来越高，因为“物以稀为贵”嘛，这是一个经济效应。出不起彩礼钱的贫困家庭怎么办呢？它就采取了另外一种非法的手段，来解决它的后代的延续，以及解决生理需求的问题，这是一个非法的范畴。
但是，不可否认任何一个非法活动都有它的社会理由，不管这个理由对或不对，那是另一回事，但肯定是有理由的。很少有人说我没有理由地犯罪，当然无理由犯罪很多是心理上发疯了去犯罪。
这种有社会理由的犯罪，不能因为有社会理由就可以犯罪，也就不能像某些作家说的，因为这个村子快灭亡了，那我就可以去拐卖妇女。所以，我说拐卖妇女一定有一些深刻的社会原因。
当然，现在拐卖妇女（的现象）比较少了，拐卖儿童的比较多，原因就是我们的通讯发达了。手机有电话，有定位，谁都可以发个视频，很快就会传播出去，这使得拐卖成人的成本加大了。不过，暂时还是有被拐卖的，可能关在山区，关在小房子两三年，直到她生完孩子，她跑不出来。但是，过去一关就二三十年。
所以，我是觉得两个地方不具可比性，因为那边（摩梭人）不存在婚姻，那是搭伙日子。我们的《婚姻法》中规定只能跟某个人好，不能跟别人好，这是两个社会形态，所以我觉得好和坏，公说公有理，婆说婆有理。
镐京笔记：像前段时间热议的拐卖妇女，因为性质恶劣，曝光后引起的关注会很大。
李杨：我前面提及，这类现象如今少一些，但不是没有。原因很简单，对买家的惩罚力度太低，比如买方的父母，都是帮助强奸、非法拘禁的从犯，肯定要判刑的。现在法律才判三年，甚至说如果没有牵扯到虐待，还是不予刑事起诉。等于说全村人都来证明没打她，因为都是亲戚。
所以，全村人的证明都是不对的，这样的话，他没有犯罪成本。因为买一个媳妇，比人家明媒正娶要十几万、二十万的彩礼，你说哪个好办呢？就算是没有上过学的人，他也有这个算术的概念。没有买卖，就没有伤害，如果不把买方加重罪刑，让他的犯罪成本提高，比如他买了一个媳妇或者一个孩子，全家要坐牢的话，这个时候他就要算账了。
实际上，一个人被拐卖到一个村子里，怎么可能多一个人村子的人会不知道，这是一个共犯。如果村干部，包括妇女主任全部坐牢或撤职，马上事情就都会办得很快，对吧？
镐京笔记：当时为什么会想着拍摄《盲山》，或者说为什么会关注被拐卖的这个群体？
李杨：其实这个问题我说过很多次，当时看了一个报道，全国妇联原主席彭佩云参加了一个案件的公审。那个犯罪分子是一个妇女，她本身是被拐卖的，在村里面又受到二次伤害，被别人欺负，被别人看不起，所以她想报复，报复的就是她小叔子的孩子。因为她小叔子的老婆老欺负她，包括村里还有一些妇女都欺负她，所以她往小孩身上泼硫酸，本来是死刑，但她本来是受害者，又变成加害者。
这个故事让我受到挺大的震撼，引起了我对这个群体的关注，因为我想找好的故事。但是，阴差阳错隔了很多年，我才拍了这个故事，这是个缘起。后来，在彭佩云主席的干预下，这个妇女没有判（死刑），改判了，她活了下来，时间大概是在1999年。
镐京笔记：“盲”系列作品，包括更早之前的《妇女王国》，感觉对这些边缘人物的关注是延续性的。人类学其实也是对于边缘人物的关注比较多一点，包括城市中的社会边缘人物，你也提到了总得有人去关注这些人。我了解到你现在也在创作一个新的剧本，可以聊聊具体是在关注哪个群体么？
李杨：当然，我还是对底层和边缘人物比较关注，因为我是觉得有某种使命感吧，这也不是说多高尚，反正我就是愿意关注他们。可能有些人喜欢吃甜的，有些人喜欢其他口味，比如说我喜欢吃臭豆腐或者吃点口味较重的东西。
口味不一样，所以不存在高尚、不高尚的事。比如说我2019年拍了一个拳击手的爱情故事，这个拳击手来自于农村，很穷，在城市里虽然是个拳击手，但是也没什么钱，同时还是个快递小哥。故事实际上还是在关注婚姻问题——“选择钱，还是选择人”这么一个话题。
虽然，这是一个底层拳击手的爱情故事，但是这个命题跟大多数这个年纪的人都有关联，对吧？女孩子的家庭当然希望她嫁到富人家，但是不是会幸福？所以，这个影片叫《不服》，他因为不服，对命运的不服输。现在这个电影已经拿到龙标（公映许可证）了，2019年底杀青，因为疫情，后期做得比较慢。
接下来，有一个关于家暴的题材也准备在做，这其实是我们社会的一个问题，一个话题，比如说人与人之间怎么样相处，你不能说结了婚，这个妻子或者丈夫就属于你的，（或者）你生了孩子就可以随便打了。
首先要尊重他们，他们是一个人，他们是一个个体，不是一个东西。这也还是同样探讨一个人与人之间关系的事。目前来说都在做这些事情。
04 “我根本不care”
镐京笔记：有人说你关注的都是比较阴暗的一面。
李杨：其实我也没看他们在具体说了什么，但是能想象他们说了什么，他愿意怎么评价，这是他的自由，我觉得没什么。我在德国待过十几年，外国总统你当着面骂他都没事，只要你不动手，这个没什么。
所以正常心态，骂我没关系，对我来说完全不影响。再一个他们觉得我的作品是不是“递刀子”，拍什么阴暗面。我不觉得我拍阴暗面，我怎么会拍阴暗面呢？我觉得这是很正常的……
每个人身上都有缺点，我说的缺点就是阴暗面，每个人还会生病，那医院就应该是最阴暗、最肮脏的地方了。能说自己没毛病吗？有毛病才是人。没有毛病，那是死的雕塑。每个人都有毛病，但是每个人也有优点。
当然，批评就是你有毛病了，说你的毛病，这是正常的，所以稍微长点脑子、有点思维的人，会觉得他们的观点不值一驳，我根本不care，不关心。他们想怎么说，是他们表达的权利，我尊重他们，至于他骂的事我认不认可，那是另一回事情，没有必要去跟他们计较。但是，他们不能去污蔑我没有的事情，这个是犯罪。
镐京笔记：一定程度上，可以理解这是难得糊涂么？
李杨：人不能难得糊涂，我是反对这个事情的。我反对的一个是难得糊涂，一个是所谓的“做人”。这个是儒家思想的糟粕，我反对儒家思想的“中庸”，因为“中庸”讲的是不辨黑白，对不对？
我们为什么要“中庸”呢？我们要有是非，要么是错，要么是对，“中庸”是什么呢？
历史上，我们是从奴隶、封建和农耕时代走过来的，跟其他文化不一样，因为你到海上没有中庸，要么掉到海里死，要么就在船上活，很多事情只有是非，只有对错，是讲法律的。
我反对难得糊涂，就是我不能糊涂，我知道对错，但是不能说我糊涂，你可以不表达。因为你糊涂，别人也会糊涂，都模糊了，大家都糊里糊涂，那这是一个一塌糊涂的社会。
什么叫酱缸文化？我们在一个事情上要旗帜鲜明，怎么能糊涂呢？拐卖妇女，要么反对，要么就是包庇。你现在糊涂，也可能你的孩子也会被拐卖走，那个时候再说为什么大家不帮我，你都没有去帮助过别人。
西安疫情期间，有个人原来在网上谩骂，最后他自己呼吁让别人救他的时候，最后得到什么结果？一个好的社会，就是我帮助别人，也可能别人就会帮助我，大家都互相帮助，这个社会就是好社会。
所以，我觉得一个社会一定要黑白分明，一定要在法律的层面上黑白分明。你是一个人，糊糊涂涂活了一辈子，都不知道自己是什么，那你跟别的动物有什么区别？
人之所以是人，他是有意识的，有价值判断的。说我算了，糊涂一下，这是一个随性主义的想法，是自我阉割的一个想法，好死不如赖活着。
为什么要赖活着呢？我们是一个人，就要追求美好的生活。对不对？我是一个人，我就要有一个明确的是非观念，好吃就是好吃，不好吃就是不好吃，为什么要那么虚伪？这种虚伪，就是糟粕。
一个社会，大家都糊里糊涂，使得大家不是爱憎分明，最后是一个互害的社会。你买一个东西，比如牛奶里有三聚氰胺，你说我糊涂了，但是你糊涂了，你的孩子就会受到伤害。医生说他也可以糊涂，这时候你就不能怪医生也糊涂，因为你自己不去追究这些事情，不追究别人的法律责任。
大家都应该站起来，对是非观念不能保持糊涂。这次事件大家对拐卖妇女义愤填膺，我觉得特别好。因为对这种犯罪行为，我们一定要去批判、鞭挞，去追究，这是整个社会的进步。
05 “我不想为所谓的名所累”
镐京笔记：这次某事件，对你的作品，也包括你自己的社会知名度也更高了。
李杨：我现在应该说，今天的采访之后不再接受什么采访，我不愿意当什么网红，因为我想知名度应该跟我的作品有关系，而不是说这种知名度。对我来说，我不希望有这样的知名度。
说句良心话，我要这个知名度干嘛呢？那个片子（《盲井》）快20年了，2003年在柏林就拿到最高艺术成就奖，我也没有大肆炒作，这是我的个性，或者说我的认知是要靠一生中的作品，做人不是要靠什么所谓的知名度。
你有多高，你也可以掉下来，那个都是虚的，只有自己的作品，自己的做的事情，那是实实在在的。我不想为所谓的名所累，这种知名度要不要都OK。
这也是我为什么在过去不追求这些，因为我拍这些电影的目的不是为了揭黑，不是为了去给外国“递刀子”。我只是为了促进我们这个社会变得更好，大家能认识到我们还有很受苦受难的人，大家能去帮助身边的人，伸把手帮助一下，这不是更好吗？
镐京笔记：关注这种现实主义的题材，可能会吃力不讨好。因为它不是市场化的影片，投资后有很好的回报。你自己是怎么看待做这些片子的，比如说你的收益和付出，可能在经济学里面不是成正比的。
李杨：这个没有什么，我知道我做这个事情，开始我就知道它没有收益，但是我觉得自己做自己想做的事情，不是去考虑收益，如果每个人去很多考虑收益的话，那就都是钻在钱眼里头了。
我瞧不起这样的人，又能怎么样呢？过去我们有句话说，“当年王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”，不是讲的这个道理吗？对不对？你那时候很富裕怎么样呢？对吧？你有很多的钱，但你真正觉得幸福吗？真正活得有意义吗？
一个人活下来得有意义呗，不等于说你吃饱穿暖。对我来说，人活着要有意义，我做自己认为有意义的事情，我就觉得值了。
镐京笔记：这是一个社会责任。
李杨：因为我是一个艺术家，比如梵高画画，他没有卖过一幅画，不能否认他是一个伟大的艺术家，他用画去反映他所看到的世界，我就用电影来反映我自己，和我看到的和我认知的世界，这就是有意义。
至于我，反正饿不死，一件衣服可以穿20年，这又怎么了？对我没有什么损失，我不会去买一个什么LV包，或者是开一个什么车，越是没有底气的人，才要用外在的东西来炫耀自己，他越是那样我就越觉得他low，对不对？
为什么很多大企业家最后要做文化，要回馈社会，他觉醒到自己有钱能怎么样？你自己能睡多大的床？故宫999间房子，皇帝能睡几个床？这个事我早都认清楚了，我的价值观不是基于这个所谓的性价比，我做的是文化，文化是无价的。
文化你认识到它的价值，那就是它的价值，像《盲山》这样的电影，15年前没人认识，为什么现在又认识到它的价值？这个东西没变，还在那，我都没动它。我是觉得不能去拿一时或一世去评判它，包括它卖了多少票房。
镐京笔记：这样的作品是可以一直流传下去的。
李杨：当然我是希望，做一些能够流传的东西，这是我对艺术的追求，是不是能我也不知道，但是要做到。
镐京笔记：很多人的话，比如说他做艺术，但是他也会用另外一个事业，去支撑他做艺术的爱好。
李杨：我还好吧，其实这两部电影（《盲井》《盲山》）也没赚什么钱，从数字上是亏的。不过，我还好，我还能活着，还有饭吃。
（部分图片来源于《盲山》剧照）
